發信人: tmm ((崔媽媽)) 看板: tmm
日期: Wed Feb 1 00:23:15 2006
標題: [轉載][論壇內容紀錄]公寓大廈之社區營造(全部內容；2005/06/22
[台灣生活新思維-從社區營造探討城鄉發展願景」系列論壇-論壇紀錄
都市社區營造─「都市居住經驗與社區參與機制之建立」
6月22日（週三）公寓大廈之社區營造
第四場次－都市社區營造
〈都市居住經驗與社區參與機制之建立〉
主辦單位：中華民國社區營造學會
http://www.cesroc.org.tw/ E-Mail：cesroc@seed.net.tw
聯絡電話：(02)2393-0629 傳真：(02)2321-6487
本次專題策劃單位：崔媽媽基金會
=========================================================
[台灣生活新思維-從社區營造探討城鄉發展願景」系列論壇-論壇紀錄
都市社區營造─「都市居住經驗與社區參與機制之建立」
※ 感謝「中華民國社區營造學會」提供本論壇紀錄之電子檔案，
並同意崔媽媽於網站及電子報中轉載，在此申謝。 ※
◆李永展老師：
我很快的介紹今天四位，首先是崔媽媽基金會的呂秉怡執行長，我
想大家都知道崔媽媽，搞不好有很多人都是看他們的電子報長大的。這
邊是中和世紀皇家前任主委陳世鴻先生，行政院有一個國家永續發展委
員會，簡稱「永展會」﹙笑﹚，啊、是「永續會」，去年開始頒發「國
家永續發展獎」，有五大類型，其中有一類社區類，去年沒有公寓大廈
類型的社區參選，而今年參選的34個社區當中，「中和世紀皇家」是唯
一一個以公寓大廈類型參選的社區，最後入選前三名。這邊這一位松根
兄，是基隆市與台北市的社區規劃師，在基隆社區規劃師來做公寓大廈
相關事務的、也正是基隆市的社造中心。我想高老師可以從公寓大廈、
社區規劃師的角度來做一些闡述。最左邊是我們桃園縣龜山鄉21世紀迴
龍社區的陳主委。桃園縣把縣府裡的一、二級主管以至於課長，一起聚
集起來閉門造車、培養社造的概念，這樣才能把「社造、社區規劃」拉
到縣府的層級。桃園縣又在台北市大都會的邊緣、事實上它有很多都會
化的人口，或許我們可以從桃園縣做公寓大廈這個板塊來做一些討論。
我們先請秉怡兄。
◆呂秉怡執行長：
李老師、三位與談人，各位公寓大廈的前輩先進，很高興在這裡跟
大家分享這個議題。也謝謝各位與談人，因為很多的想法是從各位的創
見和實戰經驗中所擷取精華而來的，有些內容如果是引用各位的實戰心
得請多包涵。這場論壇在這個時間點舉行剛好是一個蠻有意義的日期、
因為《公寓大廈管理條例》是民國84年6月28日由總統府明令公佈施
行，到下禮拜正好屆滿十週年的日子。正好在這個日子做公寓大廈的議
題討論，是一個很恰當的回顧時間點。
如果就台灣的社區營造來講，公寓大廈的社區營造是公部門跟社造
推動者比較忽略掉的一塊。因為過去都會型的社區營造著重在社區發展
協會、里辦公處等所推動的社造工作，但對集合式住宅的關注極少被著
墨。我們觀察到公寓大廈特性會影響到其社造的過程，由此來講，我們
觀察到公寓大廈與一般社區營造最大的不同是：公寓大廈夾雜著很強烈
的私領域課題，因為每一個公寓大廈常常是每一個住戶一生中所購買最
貴的商品或財產，有一個非常強烈的「私有財產」的性質，住戶的關注
的動機許多是來自於如何把這個財產的價值保持的更好，甚至讓它可以
在房地產市場上增值，或是房子漏水、我要怎麼樣去爭取一些權益等
等。公寓大廈的一些公共事務的起源、往往是一些家務事的衝突、或是
對環境品質的具體需求或要求而衍生來的。所以就我們的觀察，公寓大
廈如果要介入去協助他處理一些公共事務的話，必須掌握公寓大廈是夾
雜著個人家務事與公共事務的強烈雙重性格。而這個部份掌握到，會比
較好切入。
很多的公寓大廈公共事務的著手與處理，就是起源於協助處理跟解
決私人的利益與利害關係。這個部份來講，公寓大廈他很生活性，相較
於非都會型的社區營造有很多的共同體、記憶、跟共同的文化特質，對
於一個已經蓋好的公寓大廈，是一群陌生的人，沒有共同的生活經驗，
包含人際網絡全部都是「零」的狀況之下，去試著、去推一些大家共同
的東西、公共性的東西，然後從這個人跟人互動的過程或是整個組織的
過程，然後慢慢再去拉一些共同的記憶、拉一些共同的所謂「大樓的文
化」，所以公寓大廈缺的是集體記憶或是共同性的東西。這部份也會造
成說在推公寓大廈的時候，事實上他會經常從生活性的事務來著手。
第三，很現實的是，公寓大廈大部分要解決的是行政性、瑣碎的生
活事務著手，譬如說管委會面對最多的是處理管理費的問題、各種環境
品質問題─漏水、環保…等，甚至主委要幫鄰居處理大大小小的糾紛與
紛爭。那事實上社區的公共性就是從這些紛爭、糾紛的處理中拉出來。
比如說有一個基地台要放進社區，會影響到住戶的生活品質跟財產、安
全，所以會因為「基地台」這樣一個私有的權益，很多人的私有權益集
合在一起，就產生公共性，然後大家進行一個這樣的討論。
接下來，如果要在公寓大廈推動社區營造的話，我們發現社區工作
者有一個基本必修的一門課，叫做〈公寓大廈管理條例〉與相關法規，
這也是目前觀察到會對社造界造成門檻的原因。一般推動社造的人來
講，有不少朋友可能不喜歡碰法規，但如果沒有初步了解這個法規，事
實上將沒有辦法跟社區的人溝通，或是協助他們解決一些問題。所以如
果要大力的協助推動公寓大廈社區營造的話，必須突破的一個點，例如
社規師也要有這方面的準備與規劃。
雖然看起來公寓大廈被很多的生活性的議題給綁住，像是管理費、
水電費、或是處理糾紛，但是它是一體兩面。雖然主委或委員會被這種
事務給綁住，但是一旦他能夠把這些事務性的部份給解決，或是有效率
的去處理一個事務性的部份，看起來，公寓大廈其實是一個最好的組織
性的基地與基礎，試想，每個月住戶都要來交一次管理費，社區發展協
會跟里辦公處哪有這麼好的基礎？有很多社區工作者與社區組織幹部常
常在苦惱「我如何找到我的支持者與群眾、跟他們緊密的扣在一起？」
反而公寓大廈他有這樣一個的特性，他的住戶每個月有管理費要繳交、
或是有一些生活性的問題必須要跟管委會或是管理中心接觸，所以事實
上如果我們能讓公寓大廈比較有效率的、有品質的解決管理事務的問
題，在這樣的前提下，會是一個可觀的組織的力量，因為幾乎每個月都
可以碰到這麼多的一群人。這在政治人物叫做「有選票」、在商界叫做
「有商機」、在社團裡這或許叫做「有組織生存和發揮的空間」，他會
是一個有這樣特性的舞台與空間這樣。
接下來我提點一些在公寓大廈社區的現象，我們觀察到的公寓大廈
有一個普遍性的現況：第一，管委會跟主委是整個第一線推動的窗口，
但是如果我們把管委會、對照我們社造界比較熟悉的社區發展協會來看
的話，我們會發現管委會他在現況上，有一些限制或者是運作過程的無
奈。我們看到很多的管委會是大家都不太想當「主委」，因為吃力不討
好，委員也是一樣。當然不排除有些社區可能資源優渥、或是有一些比
較特殊的特性，有蠻多人想爭取來當主委或委員。但是普遍來講，比較
大的部分是大家對這個興趣並不大。縱觀起來有幾個原因，例如說他是
無給職，行政事務又非常繁重，平日要收各種費用與管理事務。而要當
一個委員及主委的門檻也很高，因為又必須懂〈公寓大廈管理條例〉，
又要懂機械管理、又要會看財務報表、又要懂得如何做組織經營。這樣
要當公寓大廈主委的門檻，我覺得遠比社區發展協會的理事長與總幹
事、甚至里長都要高很多。
所以在沒有一些誘因、或是一個太好的前提之下的話，會造成大部
分的人是無心去擔任。再加上公寓大廈的管委會，目前是一年一任－當
然新修法後是說「連選得連任」一次－，但是它平均兩年就變動一次，
而各種管理的知識門檻又那麼高，變動性大會讓它的組織穩定性不足，
可能一個新的主委好不容易熟悉了公寓大廈的管理模式或是相關法規，
但他兩年一到就要卸任了。那在卸任的過程，可能又沒有辦法把一些經
驗好好的傳承給後續接任的主委跟委員，造成公寓大廈管理方面的經驗
斷層與穩定性不足，現在也較少有好的經驗可以互相傳承、分享，教公
寓大廈怎麼做一些好的社區經營。所以管委會有心的主委、孤軍奮戰之
下，很容易就被磨掉熱情。所以也觀察到目前比較大的一個狀況是，公
寓大廈比較多的時間是在處理生活性的行政事務，管理費、各種的維
修、糾紛的調處，那這個部份跟社區發展協會，可能會有一些具備熱
情、自發性的來關心公共事務的類型，跟社區發展協會來比的話，比較
不一樣、有很大的限制，因為沒有太大的主動性與企圖心。
另外，他跟行政部門的接軌跟與資源的接軌也有其限制，目前大部
分的公部門的資源，比較多是沒有進到公寓大廈社區或是公寓大廈社區
不能申請，不像桃園－我想桃園這個部份，可能從文智兄他們龜山開
始，或是怡岑他們目前在推的都是一個很大的突破，願意把一些公共
的、社造的資源導到公寓大廈社區，這是一個非常好的開始。也就是說
包括跟里辦公室的，社區的基層、行政體系的接軌，這部份目前都是公
寓大廈比較大的一個限制在。
最後一段時間再說一個部份，如何讓公寓大廈社區的管委會有一個
培力、或是改變他們的現況，讓有能力的人來關心社區的公共事務？回
顧一下台灣過去社造十年的一個經驗，那事實上我們回想十年前台灣怎
麼推動社區總體營造。當然，有一些熱情與雞婆的人，他開始時沒有經
驗，我們創造了一些舞台，給了一些支持性的後盾，包括資源或是一些
教育訓練的經驗，像這樣的過程裡面，不斷的推動、分享經驗，不斷的
交流這樣，可能在第一線有衝撞、挫折，然後成長。經過十年，看到一
些不錯的成績在社區遍地開花。但是反觀這十年，政府對公寓大廈沒有
這樣一個支持，很少公部門對公寓大廈開這種教育訓練的課程，那當然
我們看到現在桃園縣或是各地開始開，是比較好的突破。有教育訓練的
課程，然後有成功案例的搜集累積、推廣，相互的觀摩學習，相互參
訪、這都是一個好的學習過程。或者是制度性的，比如說現在社區規劃
師、或者是文建會的社造的培力點，這在社區營造裡面都有好的計畫。
但是事實上「社區規劃師」制度，目前還沒有為公寓大廈量身訂做的社
區規劃師，現在的社區規劃師、例如問一下哪些人懂〈公寓大廈管理條
例〉？恐怕不多，但是你不懂〈公寓大廈管理條例〉要進入公寓大廈，
會碰到不低的門檻在那邊，那做社造的培力點同時也會碰到這樣的問
題。另外，公部門與媒體這部份，也可以試著透過重要的輿論對績優的
社區，激發一些榮譽、成就感。
◆李永展老師：
在請世鴻兄講台北縣的議題之前，其實剛剛族繁不及備載，崔媽媽
基金會董事長林德福教授也在這邊，還有剛剛才來的桃園縣的怡岑、台
北縣的盈慧等等。現在請陳世鴻陳主委。
◆陳世鴻主委：
謝謝李老師、其他與談人、還有各位社造的先進，今天在這邊做報
告有一點不敢當，個人切入社造坦白講只有兩年的時間，因為我是從接
社區主委開始、拜讀李老師的一些著作，然後慢慢的摸索進入社造的領
域。我想下一個階段要把社造推入公寓大廈，這是大家都有一個共識的
東西。那我就先就我們在台北縣的組織的部份，跟各位做一個報告。在
台北縣而言，台北縣的社區發展協會他只有400個，可是應該要成立的
管理委員會，超過21,000個，已經成立的有4,000個。等於在一個社區
發展協會的轄區裡面，就包含了數十、甚至將近100個管理委員會。那
如果說我們過去社造的模式是始於一個鄰里、或是社區發展協會的話，
若社區發展協會的管轄區域把公寓大廈排除掉的時候，那他社造實際的
一個擴展面，是不足以有代表性的，也違反了社造一個「由下而上」的
基本法則。
那再來跟各位報告公寓大廈的特性，公寓大廈就建築上、尤其在都
會區，強調的就是設施很完備。至少現在一個大樓裡面沒有蓋游泳池
啊、沒有保全、警衛的話，這個大樓也沒有人要買。甚至以我們社區來
講總共是14棟所組成的，那因為住戶的要求，我們的卡片是各自獨立
的。甚至還有一種獨立電梯－搭上去只能到自己家、不能到別人家，這
樣的話誰願意去找鄰居？相對是減少住戶之間的相互互動、接觸的機
會，也就是社區參與的意願。再來，我們在選樓管公司的時候，強調他
的服務品質，例如你回到家裡面可以幫你代定電影票啦、托嬰啦、送洗
衣服啦等等，這造成什麼現象？這是很強烈的告訴住戶說，搬進來以後
就不要出去了、躺在家裡什麼事情都幫你做的很好。那加上門禁的關
係，你也不要想說要出去，如果去別棟你可能上不去、要請對方下來接
你上去。這是就建築特性來講的話，公寓大廈的一個困難點。
那就住戶成員來探討，現在都市的公寓大廈住戶、它包含了「原住
戶」、也就是我們在講的「地主戶」，還有「新住戶」、以及「租屋
族」。那這三種人他對地域的認同是不一樣的，然後他的需求也有差
異。像社區發展協會他所面對的可能都是在地人，他地域的認同感會比
較強一點。那在公寓大廈裡面的人，他或許也因為上班忙的關係，他把
它當成一個宿舍，上班下班、下了班睡覺、睡完覺醒來又去上班了。所
以可以這麼說，有些人他搞不好一個月、或是一個禮拜，他沒有到過社
區的一樓，為什麼？因為他上班、下班就直接從地下停車場直接回家
了，這就很像一個宿舍一樣。也就因為這樣，很多社區的議題啊，居民
很難形成一個共識，這是就住戶的成員來探討。
再就組織運作來比較，公寓大廈是就〈公寓大廈管理條例〉強制要
組成的、不得不組成的一個組織，也就因為是強制要組成的，不像社區
發展協會他是先找了30個人，有意願與共識，再去成立一個發展協會
的。因為公寓大廈的管委會是強制形成的，相對凝聚力比較低，而且參
與度、熱忱度就非常的低，有時會有當兵數饅頭的心態。剛剛聽到呂執
行長前面的導言，事實上就是在強調管委會或是主委，我們要賦予它社
造的工作。那我要去問：把社造交給管委會是不是適合？這也值得我們
探討。如剛剛呂執行長提到，主委他是一年一任，最多做兩年，摸熟管
理事務差不多就要半年，再叫他上課上社造課，他就卸任、掰掰了，下
一任主委、管委會又要從零開始。社造他是一個長遠、延續性的東西。
你如果交給管委會的話、社造可不可以在公寓大廈中實行，我們也可以
去探討一下。繼續就組織來講，住戶對管委會的要求是什麼？是「請你
把我家裡的事情管好」就好了。當管委會的人要去跟居民談社造的時
候，他第一句話一定「你先把我家漏水修好再來談社造」，管理委員會
還有一個，他要去當壞人，去處理違建戶、譬如說人家那個鞋櫃要收
掉，那住戶就開始恨管委會、就產生對立。導致其所推動的社造政策，
住戶就會為反對而反對，不是反對政見，而是反對整個管委會，他是反
對你這個組織、這個team。所以比起來社區發展協會還好一點，因為他
不用收管理費、不用管理民眾，他是當好人。所以在組織來講，管委會
跟社區發展協會，是相當大的不同。
然後我們就公寓大廈的定位來研析，依照陳其南陳主委、和李老師
的著作，學理上的對社區的一些解釋，公寓大廈應該是屬於社區。可是
我去台北縣上社造課，我說管委會是不是社區？公部門給我們的解釋說
不是。因為，管委會是依〈公寓大廈管理條例〉組成的組織，不是因社
區發展所組成的。我前幾天又問了文建會，回答說你們不是一個社造的
主體，還是要去找「協會」。公寓大廈門關起來，不管是公設或者自己
的私有空間，都是屬於私有財產，而站在公部門立場想一下，如果把公
家的經費放到這個公寓大廈、這個獨特的群體裡去做一些事情、辦一些
活動？可能會產生圖利特定對象質疑。所以一定要放到鄰里、一個很
open的公共領域裡面去，這是目前社造的一些政策啊，無法－不敢、也
不行深入公寓大廈的一個很大的問題。
接下來跟各位報告的是，我們社區的一些經驗，那剛才報告這麼
多，好像潑一盆冷水很難做啊？其實也不一定，因為缺點就是優點，公
寓大廈他有很多很大的優點。例如他的設施很完善，不用再給他蓋什麼
東西，因為它本身就有公共空間。第二個就是，公寓大廈住戶的知識水
平非常的高，人力資源非常的充足，不像現在很多社區需要一些社造專
家進去，因為他們社區的人才全部外流，留在裡面可能都是一些老人家
等等。且公寓大廈他本身的人才是非常多的，各種領域都有，而且都是
精英份子、越高檔的住宅他的精英份子就越多，所以說這是一個優點。
那也根據這個部份，我們在做社區的經營管理的時候，第一個部份就是
要引出住戶、激發住戶的認同感，邀請住戶共同打造一個「新故鄉」。
為什麼？今天大家在講公寓大廈的人比較冷漠，可是我們為什麼不能想
想、把它當成一個新的故鄉？我常常舉一個例子，每當過年過節的時候
我們看到那個畫面，高速公路全部塞滿了車子，火車也都擠不上去，可
是大家都想要回到故鄉去過節，那塞車很痛苦，這些人回到故鄉卻很高
興，為什麼？因為對這塊土地有認同感！現在都市的人一年只回到他的
故鄉一、兩次，一年365天有360天是住在這個公寓大廈裡面的，可是他
對這個居住360天的地方沒有認同感，卻對那個回去五天的地方有認同
感，這就是值得我們去玩味的地方。所以說我們請住戶，把我們的公寓
大廈、我們的社區視為我們的一個「新故鄉」。
還有一個就是提供公共事務讓大家參與，以前進入管委會大家都是
認為管委會很大、他講話就算數，其實不對。當住戶對管委會沒有認
同，就像一個國家，人民不信任政府的時候，就完蛋了。所以我們社區
一直在強調，當委員是一個榮譽而不是權力。那管委會的權力不是規約
賦予他的種種，而是住戶的信賴與支持。我們很多議題，都是開放、
open，請住戶自己去討論，討論完了才送到管委會，再送到區分所有權
人大會來做，會比較能激發大家的興趣。
其他就是法律制度的問題，例如說在〈公寓大廈管理條例〉修正以
後，我們馬上就修規約，以避免子法牴觸母法，為讓社區採購作業透
明、公開，我們比照政府〈採購法〉定訂採購作業規定。台北縣政府到
我們社區看的時候，曾說你們的採購做的比縣政府還要公平公正公開。
以上最主要是要做一個什麼動作？就是讓住戶認同管委會，因為住戶不
認同管委會的話，其他的都不用再講。讓他放心、把他的錢管好、把他
的公共事務管好之後，再來跟他談社造。要談社造就是要「讓人走出
來」，這個動作最好的方式就是辦社團，我們一口氣成立了22個社團，
怎麼成立的？就是把他公告在大廳，想要組什麼社團就自己去填。總之
五花八門、像是什麼麻將社都出來了，只要是能夠凝聚住戶的社團我全
部都同意，你想開我就讓你開。不怕社團多、只怕不夠多，管委會只作
關心和協助，讓社團去做一個自主性的動作。好處是辦活動的時候不用
特地動員，讓社團帶自己的社員來，管委會也不用那麼累。
再來是福利制度，福利機制的話就是「福利社區化」，我們很重視
老人福利與幼兒福利，幼兒福利也跟社團扯在一起。像我的小孩子不用
上安親班、不用上輔導課和補習班，因為我們有美術社，吃完飯叫小孩
子去會議室上美術課就好，我也很輕鬆。跟一個社區的小孩子互相的成
長學習的話，有助下一代的共識凝聚。這就是我們剛剛討論到的，公寓
大廈原本是沒有共識、而且對這個地方不認同的狀況，如果我們讓下一
代從小就養成共識，相對會有所改善。
最後再講到社區的永續發展的機制，前面談到管委會是不是可以讓
他去做社造問題？我現在在社區嘗試以籌組發展研習社方式，集合一些
有心人去做。除了我們社區之外、我們也去輔導很多社區。包含去協助
台北縣政府上課啦、諸如此類。
最後跟各位報告就是說，其實整個來講，公寓大廈要做社造，議題
有、人才有，最主要做的就是一個心靈改造，這和我們現在社造所重視
「造人」的理念是相互結合的。所以說，我的文章標題寫的好像很聳動
啊，〈是他們不願意參與還是我們忽略他們〉，但其實也沒有誰不願意
參與啦、也沒有誰忽略誰，只是，我們只要有心、大家一起做的話，我
相信一定可以把這個門打開的。透過很多人的督促，早晚這樣的理念會
去覺醒的。謝謝！
◆李永展老師：
我們剛剛聽陳主委這樣講，沒有講到公寓大廈如何走入廣義定義的
一般社區，聽起來好像是關起門來的樣子，或許大家有一些討論的空
間。是不是再請松根兄講一下關於公寓大廈的想法。
◆高松根老師：
大家晚安。大家先看一下這張投影片，我常常在課堂上跟學員提到
這個例子。我們看開車喔，現在車子廠牌這麼多，但如果你要換車你可
能第一個想到說我要換「賓士汽車」，為什麼？因為它代表了車子的最
高等級。小時候你希望你兒子去學鋼琴、也希望他將來成為貝多芬。怎
麼剛好這個車子、和這個貝多芬都是德國的？德國他是日耳曼民族、是
世界上大家都公認非常優秀的民族，文學也好、科技也好、還有很多的
政治家音樂家，在這麼一個優秀的民族，照理說他的國家應該日益強
盛，但現在還是沒辦法成為全世界的最大強國，為什麼？這個民族在上
個世紀初，被一個跟我一樣留著小鬍子的人給左右，而且幾乎把國家帶
向滅亡。是說他們人都很「猴」啦、但是都做自己的音樂、做自己的車
子、做自己的文學啦、做自己的事，因為大家對社會的一種冷漠，所以
就容易被政客給滲透進去，也因為他們的冷漠，所以一種單一的生活模
式，納粹就把整個國家給掌握住了、甚至要侵略世界。我們可以想想我
們現在的社會是不是這個樣子，年底縣市長就要選舉了，這個顏色之
爭、黨派之爭，都說我最厲害、沒有政黨協調，人跟人，是為反對而反
對。
接下來這是一個畫家，這本書現在誠品買的到，他畫了一本繪本，
是他幫他的故鄉作畫，每3年就畫一張。他從1956年畫了第一張畫的時
候，他的故鄉有小橋、流水、這個池塘還可以釣魚，山坡上伴隨著古色
古香的建築物。再來三年之後呢，開始容納一些人進來了，這個橋太
小、車子開不過去，所以路拓寬了喔，這一條水溝也被筆直的溝渠化，
這個池塘已經開始沒辦法釣魚了，像是可樂的顏色一樣。到下一張，人
跟大自然爭土地、我們需要更多的耕地，聚居慢慢靠近這個水源。接下
來，人類進到一個環境以後呢，利用這個資源，所以瓦斯槽也起來了、
焚化爐也起來了，慢慢的，這整個地點就有了很大的變化。再過三年，
這條路也不見了，整個的水溝都被蓋起來了，現在唯一的就是這個紅樓
還在，還蓋了很多的工廠和公司。再過三年喔，已經完全改到我們都不
認得了，道路改掉因為他要建高速公路，這棟紅樓因為擋住了高速公
路，就把它拆掉了。經過了18年之後，有人回到他們的家，已經不認得
他們的家長的什麼樣子，雖然同樣有這個山坡。各位來自於各個公寓大
廈、來自於自己所住的地方，回想看看小時候跟現在所住的、變化有多
大？這邊就是18年前、18年後（的對比），我們人類有這個能耐，把一
個地方改變成這個樣子。
我們切入主題，跟我今天穿的這個衣服也有關係，後面寫著「淡水
八城街」，我們去年參選「信義房屋社區一家」計畫，他們有五百多件
的徵件，錄取了一百多件。崔媽媽這邊找我去淡水社大上課，剛好淡水
他們有一個案子，雄心壯志要把淡水的八大生活圈，從竹圍、紅樹林、
淡水、一直到北海岸，整個集合式住宅做一個串聯，因此找我去上課。
結果發現困難度不是環境的整頓，社區營造是「造人、造景、造產」，
是把一群人集合在一起，然後調整到那個價值觀差不多的時候，你才慢
慢的去改變這個環境，當環境能夠改變的時候，大家經過說你家好像有
一些改變的時候，慢慢的那個生機才會出來。所以「造產」廣義來講就
是一種商機。「社區營造」我認為就是「圖利他人」，假設某個公部門
認為不能圖利他人，那就完全錯了。當你要到管委會裡面當一個委員，
要不是為了圖利他人，難道你要去圖利你自己、委員嗎？所以我說「利
他」這件事情，應該是要從整個價值觀來做一個改變的。後來我們上了
半年的課喔，成立了一個「淡水八城街」。這個等一下再說明。
我們現在來談這個點，「壯觀台北」。預購的時候，是看到在八堵
交流道下來，旁邊有一個樣品屋。但買了這個房子，等到開始打地基、
看房子的時候，原來是在樣品屋進去、再兩公里，其實現在很多人買房
子受騙都是這樣。當初買了、很多人都是受薪階級嘛，怎麼辦呢？你從
上班、下班之外的其他時間都必須要在這個山谷裡面，天天看電視？像
我兒子現在還是有這個習慣，下了課回到家裡、書包還來不及放下，就
拿起遙控器，從第一台調到第99台，然後說「爸爸怎麼都沒有電視好
看」？也就是現在我們的感官受到刺激，人對於「環境」沒有那個敏感
度。所以「壯觀台北」就講到，他們是國內我們第一個例子，把「社
大」引到社區、並且跟社大簽約設立校分部，叫做「基隆社區大學『壯
觀台北』分部」。而且因為他們有六個管委會，我們就在那邊開很多
會、像是「社區營造課」在那邊每個禮拜一已經四年了，還有什麼日語
課啦等等。像我們如果讀大學，修文學課要讀文學院、修物理課程要讀
理學院等等，而他們就是把社區「大學化」、變成一個生活大學，所以
六個管委會認養六個不同的課，無形當中你就必須要把社區的大門打
開。還要去處理一些問題像是如果住戶沒有來上課，或是被指指點點說
哪一個主委做這個決定、可以讓很多人進進出出、還可以吹冷氣不用收
錢等等。你這是公共性的問題對不對？至於說「柴米油鹽醬醋茶」、像
管理費收不齊啦、會開不成啦、垃圾沒有處理啦等等，我想一萬個社區
都有這個共同的問題，要自己去處理。如果能讓社區有一個文化、有一
些人引出來之後，其他的部分自然迎刃而解。比如說，像我在那邊上了
四年的課，六個管委會的主委都在我這一班，所以當他們有時候在課堂
當中會說，我這個社區裡面有這個「惡鄰」啦、趕不跑，或是什麼問
題，其他人說啊我也有這個問題，大家利用課程當中、順便把它處理
掉。這就是「壯觀台北」他們最大的一個突破。那公部門能不能把錢進
到「壯觀台北」？第一個就是說他們有一個例子，前年就接受了營建
署，受他們90萬、讓他們規劃自己的「生態家園」，那個公寓大廈不是
都有鐵窗嗎？也拆不掉啊，就把它綠化；寸土寸金、一般不是都有做那
種屋頂嗎？要利用頂樓來做苗圃，當樹苗長大以後把它移到陽台來澆
水，水怎麼來？因為基隆雨水很多，他們做了雨水儲存系統，把水引過
來。這個生態家園的例子，就是讓營建署來補助、而且是直接補助進社
區裡喔。是其中一個社區出的名義，叫做「某某社區公寓大廈管理委員
會」，這都有公文可循，所以我們是突破了這個角色─「為什麼他不能
成為一個社區？」三個人以上就是社區了啊，社區可能是一條街、我覺
得公寓大廈就是「一條垂直的街」嘛！那個狀況是一樣的，只是說就是
大家把那個價值觀、把那個議題把它引出來。
（換投影片）這是另外一個例子，這隔壁就是汐止喔，汐止的這些
夥伴聽到我們在「壯觀台北」有這麼一個例子，他們學了「壯觀台
北」，就把汐止社大引到「城中城」，成立了校分部。結果這個難度更
高，剛剛是六個管委會，這裡有11個管委會，總共一萬多戶，那怎麼樣
來整合呢？就是要有策略、把這些大廈的切身問題把它找出來，然後就
可以慢慢的擴散，因為他們每年都會淹水、而且汐止淹水一定都從這裡
開始淹，一淹了之後、差不多一萬輛的車子全部泡在水裡面。我們就是
因為這樣子、共同有一個問題，就去跟行政院防救災委員會，跟他要了
一筆八十萬、來做社區防救災、水災的部份，我們把11個管委會大家都
有個機電委員、都有保全人員、和主委嘛，就在這個架構之下成立了一
個社區的救災委員會，然後大家一淹水之後變成一個網絡可以應變，還
包括了防災地圖。這個補助的功能就是，行政院防救災委員會直接委託
給其中一個「國泰民安社區」，也被認同。
看下一頁，台北市也是一個密集的社區，那我在從事社區規劃師的
這個案子的時候，是在一個叫「錦安里」，他就像是我們現在所在的紫
藤廬這樣，有很多日式建築、是億萬豪宅、每一戶要一億的房子。是因
為當時現在的房地產，看中這裡的古厝與老樹，他們就把古厝和老樹當
做一個行銷的手段。結果這房子很好賣，造成原來住在這邊的人的房地
產價值提高，可是、他另外一個隱憂就是「商業會進來」。房子人租不
起，原來在這邊開店的也開不起、因為房價越來越高。他們試圖抵制商
業進到這個社區，而從關心「台灣油杉」這個案子開始，這種樹全台灣
只有兩千多棵，開始做社區老樹調查。重新把人文地景產找出來之後，
一群人才會出來，從這個當中看到一個例子就是說，有一棟五層樓的公
寓大廈，每一層有四戶，就看到怎麼一個鐵窗都沒有？原來他們這三年
所做的社區營造是讓鐵窗消失，這是多麼難的一件事情。所以剛剛陳主
委有一些疑慮喔，我其實在這邊慢慢的把它解開，公寓大廈的這些問題
是原本就根深柢固，是我們政府建築法令的執行不彰，他公佈要容積移
轉公佈的太早、實際實施的太慢，讓很多地主很緊張、一下子蓋房子蓋
一大堆、移戶移出來，移出來以後呢？我的學生跟我說老師、我帶著我
的太太、我的兩個小孩子在一棟16層樓的大廈裡面，就只有我們這麼一
戶，住了八個月，我們第一個買預售屋，就進去住了，因為我們在外面
租房子。這是我們政府留下來的燙手山芋，說要成立一個公寓大廈管理
委員會，問題還是要回到根本，就是自己要處理。現在年底又到了，我
們一直在呼籲，那些常常在國會裡面打架的，假設他們回到自己的社
區、選上主委，我要說他們很厲害。選上主委、還知道要怎麼開會的，
也很厲害。等到管委會處理完了呢，他再回去國會，當他的立法委員什
麼的，我們的這個國家，大概就不會那麼亂。我用簡單幾個例子來跟各
位說「社造」，講這麼一大堆，公寓大廈就是這麼一回事，謝謝。
◆李永展老師：
我們現在請桃園縣龜山鄉的21世紀迴龍社區的前任主委，陳文智先生。
◆陳文智主委：
各位與談人、還有我們其他的朋友，大家好。其實剛才我聽各位的
報告，我個人認為最後一個永遠是最占便宜的，因為這樣就可以先回應
或回應少些。今天桃園縣政府的工務局的使用管理課王課長也到現場，
真是不容易，過去崔媽媽讓我到社大去做報告的時候，我第一句話都會
問在場的有沒有一些公務員，我想在場的饒後樂大哥也知道。所以今天
看到縣府公寓大廈管理主管部門官員相當高興，是非常好的事情。
我剛剛聽到各位與談人的報告的時候，我在想陳世鴻主委是不是公
務員，因為經營管理的手法有一些雷同之處。我平常都鼓勵社區的公務
員來參與社區服務及管理工作。雖然〈社造條例〉現在只是一個草案而
已，但是我們不管〈社造條例〉也好、或〈公寓大廈管理條例〉，如果
當初撰寫的人、草擬的人，是住在公寓大廈裡面，正如高教授所講的，
像立委如果經過公寓大廈管委會的千錘百鍊之後，他所訂定的法規就會
非常好。
第二，個人對其他與談人的報告有一些不同的看法，像剛剛提到公
寓大廈管委會經營是從先私而後「公」，不過我的看法有點不同。我常
常跟我們社區委員講說管委會是處理公共事務，管委會處理公共事務是
我們的本質，處理好了才有辦法協助處理私人的事情，如果我們都在處
理私人事務的話，相信很難有管委會做的下去了，一定會很辛苦。這是
我比較不同的看法。
其次，對公寓大廈的這個社造領域，我覺得村里、還有政府的態度
非常重要，如果政府能夠很積極的看待並執行這些法令，例如村里長每
個月定期召開鄰長會議時能要求或邀請轄區內的社區管委會主委或幹部
能夠參與等等，這樣拉近村里長跟社區之間的關係，才是一個好的開
始。現在的狀況是，社區跟里長常常都是打對台的情形發生，我想這個
可能要從體系的制度面去改革。大家都知道，現代社區大部分是來自於
外地的，政府機關村、里長等等，應努力施政建設讓這些外地人感受自
己就是在地人，這是政府部門要做的第一件事情。一旦社區住戶覺得自
己是在地人，要推動社造可能就會比較快。
再者，講到所謂管委會的誘因，政府補助是目前主要的方式，其實
個人覺得社區補助與否是要看狀況的，有些社區像「桃園縣龍潭鄉百年
大鎮」這種就不太需要補助。而有些、尤其是非常非常小的社區，一開
始就要應全力視其最需要的去做補助輔導。小結論是我覺得補助不是重
點，應該強調社區管委會是否學會Know How、怎麼去經營等等。但不是
每個社區幹部或住戶都是天天可以晃來晃去的、也不可能大家Know How
都這麼厲害，所以我為什麼主張管委會最好有優秀的退休公務員投入社
區管理工作行列，因為這些公務員基本就有一些組織運作等的素養才識
了，這些退休公務員能幫助社區管委會快速成長。但是政府如果能製作
像前面與談人所講社區管理經營的服務、參考手冊對社區幹部推動社區
管理經營必有很大的幫助，除此之外，政府還可以從更小的地方做起，
教育訓練讓每個管委會幹部都知道有哪些基本的事務要推動。其實這種
東西很容易從我們社區發展協會推動軌跡發現可資藉用的案例，因為我
知道社區發展協會每年都接受政府社會部門的督導，這些其實都可以引
入到我們的〈公寓大廈管理條例〉的部份。
不過現在情形常常是社區去備案，然後就沒有下文了，政府什麼也
不去輔導。反而現在再弄一個社造條例，其實對公寓大廈，我們應該把
這個現成已經有的社造經驗、不用再去多造什麼，也不用再去想破頭、
該怎麼輔導之類的，這些東西應就可直接大部分移植轉化過來。所以
「社造」與跟「公寓大廈管理條例」以我的看法來講，它們兩者是可以
結合的，只是把它擴大化、把公寓大廈擴大成我們講的「社區營造」但
又不失其本質。就是把兩個條例的階層、優點融合、演譯出最好的。
接著，我每次在社大報告都會提到，政府或其他部門對管委會要求
千萬不要用專業的角度去看待它，這會給管委會的委員不當或反效果的
壓力很大，不是說好像一定要去做出什麼成果，這樣是不好的。另外我
的經驗就是，我們辦社區活動不要覺得自己很偉大，既然不是很偉大，
管委會做的事情就是小事情，並且做公共事務的事情、它的成果最好是
每天都看得到的。比如做一個公佈欄，可以在社區每個出入口都做一個
公佈欄，大家可以貼貼一些紙類的東西、可以隨處交流等等。做這種到
處都看到、而且錢不會放自己口袋的東西、大家都用得到的，我想融合
這種公共建設的小事，都不是大事、但是有在做的話，管委會成員就會
有成就感、又不會有壓力，社區住戶也會感受到管委會有在做事因而支
持及信任。最重要的一點像我剛剛說，社區如果換了委員，會不會影響
社造？我覺得重點在社區的管委會如何去建立傳承？拿我們社區的例
子，我們社區沒有規定，但是幾屆下來形成一個慣例，大家都約定俗
成，三分之一老的都留下來、三分之一新的再推薦經選舉後加入管理行
列等等，這樣管委會才有永續經營。可以有一個延續擴展的政策、或是
一個經營的方向，個人認為這才是社造的精神，社造的精神就是永續的
經營，它不是為個人、而是管委，是一個TEAM，這個TEAM帶動整個社區
的政策。以我的社區來講，經過幾年下來，我們如果突然決定說不辦什
麼活動，都會被居民罵，因為這些活動已變成社區共同的生活經驗了！
從這個角度我要跟大家報告的是，其實如果政府或民間團體輔導或訓練
一個管委會的所有幹部，讓他們知道怎麼組成、怎麼開會之後，要辦一
些文化等等的活動就容易，而不是單純宣傳文化，因為你活動一辦之後
就知道怎麼執行，就會去想要怎麼經營，想怎麼去辦活動。活動是因應
組織的運作而衍伸出來的，起初看會以為不太重要，但久了之後，組織
運作等等隱含在各次活動中，展現出來的就是文化的活動等等，再講白
一點就是共同的生活經驗這樣。就像剛剛，當一個東西變成社區的慣
例、端午節到了就要包粽子，我想這都是顯而易見的文化表現。
剛剛提到政府輔導社區的部份，像我的社區剛接受桃園縣的治安社
區的表揚，但是在〈公寓大廈管理條例〉第10條裡面，所謂補助立案的
社區，真的是會把它狹窄化、應該要擴大，反正就是要社區輔導嘛！政
府只有限定立案社區是無法達到真正效益的。應該要像社造條例有一項
規定是非常好，如果能夠引用過去會更好、它是輔導像我們社造中心、
或是我們高教授講的任何一個組織，包括剛剛提到的「跨社區」的這些
社團組合。以桃園縣龜山鄉來講，就有一個龜山鄉住戶管理促進會，是
管委會的聯合組織，是自發性的從社區的資源，它對各社區的管委會，
不斷提供社區管理訓練、講習的機會，讓他們可以互相學習與經驗分
享。這個組織是從桃園縣開始發起的，如果說政府能夠把它像〈社區營
造條例〉的規定一樣、把它定成一個制度的時候，也就是說、現在政府
僅規定所謂的社區備案，因為有更換情形的就不用再備案了，可能一段
時間會有一個斷層。但如果政府主動出擊可以一直掌握新的名單，就可
以透過比如剛剛講的研習社、或是促進會這樣的組織、讓新任的委員參
加各式講習訓練，亦即當新手上路的時候就可以有職前訓練，這些都是
政府可以主動輔導推動的。其實，管委會也好、社區也好，可以視作政
府的小政府、小派出所之類，像是比村里更下面的一個派出所一樣。如
同阿兵哥也不能不訓練就上戰場，一旦訓練了，他必定會產生一個良性
的循環效果出來。這是我對政府部門的一個建議，也希望經由像社造學
會、或是崔媽媽這樣一個團體，能夠受到政府的輔導，來幫忙、輔導我
們社區。
接下來，我覺得政府在推動社造也好、在公寓大廈的輔導也好，是
應該馬上大力推行宣導的，像不管是消防、警政、治安等等，天天在報
紙上、電視也許看得到，可是絕對看不到社區公寓大廈這個議題的宣
導。剛剛有幾位與談人大概都談到，很多人對法律問題都不是很清楚，
為什麼？因為政府根本就沒有告訴我們嘛！所有的公寓大廈法令，我自
己是唸法律系、從頭讀到尾我自己也不容易搞清楚，何況一般人讀呢？
所以，政府要怎麼樣大力推行？比如可以像當年大力推動調解委員會，
讓大家都知道事情擺平可以靠調解會、公寓大廈有事情就到管委會或縣
市政府主管部門，我想政府應該要做這樣的事情。如果做這件事情讓每
個民眾都知道、也都知道怎麼樣去經營自己的社區的時候，政府絕對是
非常輕鬆，所有的公務員一定也非常贊成、因為事情都做好了。
剛剛還提到一個制度的部份，我看過陳世鴻主委的「最有利標的選
舉事件」，不過以我社區來講，我們社區有一個比照政府選舉的制度，
就是不在社區大會裡面選，是在大概住戶大會召開前一個半月到兩個月
內選出社區管理委員，這是比照公職人員選舉方式的。當初會有這一套
制度是由於我本人是在混亂的大會中被選出的，深感這樣的方式對社區
的經營管理常造成中斷，事實上有些社區常因大會人數不足無法如期在
屆滿時選舉產生委員，造成銜接不良或沒有改選繼續做下去而遭人詬
病，因此個人才會參照設計在大會前先選舉委員這樣的方式，很重要一
點就是，我們政府的一些法規在社區裡面是不錯，不過千萬不能完全照
抄，可能必須把它簡易化。我剛剛講過，管委會的委員，大多是義務
職，只有部分是專業的，所以必須加以訓練、不能全部當作專業的，會
有壓力。到社區裡面推動社造活動，必須就是不干擾社區、不干擾他的
作息。作社造的東西、如只迎合政府的法規，都會很繁瑣，可能做兩個
月下去、後面他就不能夠永續下去了。要讓她們能在無形之中去接受這
個社造制度，無形中去推行這社造個制度。其實國外有一個精神我覺得
蠻好的就是，那些國家法規他們可能都不懂、但就是一定要這樣做，要
靠左邊走還是靠右邊走、你去問他法規哪一條沒有半個人知道，可是他
就是知道一定要這樣做。既然同樣是要推動法規、法令，其實就是要這
樣。政府可能就是要把所有的法規生活化、習慣化，我想很多事情就可
以解決了。謝謝各位！
--
--------------------------------------------------------------------------
●崔媽媽基金會 ●Tel:(02)2365-8140/Fax:2368-3073 ●http://www.tmm.org.tw
●新竹服務中心 ●Tel:(03)563-3877 地址：新竹市光復路一段246號2F(四海遊龍)
●訂閱崔媽媽電子報 http://www.tmm.org.tw ●e-mail: tmm.org@msa.hinet.net
--
* Origin: 中山大學-美麗之島BBS * From: 218.160.176.125
|
